Nr.1/06

Männerzeitungsautor Peter Oertle

Störsender auf Empfang

«Ich weiss nicht, wo es durchgeht. Ich spüre nur, wenn jemand auf seinem Weg ist»: Seit vier Jahren schreibt Peter Oertle für die Männerzeitung. Kein anderer Autor löst so heftige Reaktionen aus wie er. Eine Annäherung.

Interview: Markus Theunert

«Ich tigere schon seit Stunden in der Wohnung herum», begrüsst mich Peter an diesem kalten Winternachmittag. Interviewtermin. Nervös sei er, unsicher, ob das Gesagte so rüberkommen wird, wie es gemeint ist. Diese Sorge ist ihm gut vertraut. Gern wird er missverstanden. Kein anderer Männerzeitungsautor löst so ambivalente Leserreaktionen aus wie er. Er irritiert. Liefert Fragen statt Antworten. Hält die Ungewissheit für die einzige Gewissheit. Ist skeptisch gegenüber allem, was nach Patentrezept riecht. Wir ziel- und lösungsorientierten Männer tun uns damit schwer.

Peter Oertle. Geboren am 6. September 1950 als ältester von vier Buben. Kindheit und Jugend in der Stadt Zürich. Lehre als Chemie-Laborant. Arbeit als LkW-Chauffeur, Handwerker auf der Stör, Weinbauer, Kuh- und Rinderhirte. Mehrjährige Reisen nach Indien und Südamerkika. Mitte 30 stolpert er über sein erstes psychologisches Buch. Astrologische und psychologisch-therapeutische Ausbildungen (Psychosynthese) schliessen an. Psychosoziale Arbeit mit AIDS-Kranken und Drogensüchtigen.

«Mir fehlen die richtigen Diplome», sagt er gern. Und: «Ich bin kein Intellektueller». Was natürlich nicht stimmt. Aber irgendwie schon. Das Widersprüchliche, immer nur vorläufig Gültige ist der rote Faden in Peter Oertles Denken. Das hat Konsequenzen: Der Mensch ist in seinen Augen ein Suchender, ein steter Wanderer auf dem Grat zwischen Rebellion und Freiheit, zwischen Höhenflug und Absturz, zwischen Entfalten und Verdorren. Ankommen tut er nie, kann er nie. Manchmal gelingt das Ausruhen. Der Wunsch, dauerhaft in den Schoss des wonnigen Aufgehobenseins zurückkehren zu können, wird aber immer enttäuscht werden müssen – und steht der eigenen Entwicklung vor allem mal im Weg. Welch ein Frust für uns Männer, die auf Belohnung für all die Plackerei hoffen.

Peter Oertle. Seit sechs Jahren verheiratet mit Andrea Frölich. Seit vierzehn Jahren selbständig als psychologischer Berater in Basel und Zürich mit Schwerpunkt Männerarbeit. Seit neun Jahren – erstmals überhaupt in seinem Leben – sesshaft in einer Wohnung im Basler Breite-Quartier. Gründungsmitglied von männer.ch.

Provozieren tut er gern, auch wenn ihn die Folgen verstören können. Dass er provoziert, erstaunt nicht. Zu anwaltschaftlich verficht er Werte, von denen alle spüren, dass sie echte Entwicklung ermöglichen und von denen trotzdem – oder grad deshalb – kaum jemand was wissen will. Demut und Bescheidenheit, heissen die Wegweiser, Wachsamkeit, Schmerz, Verzweiflung, und Unsicherheit, Begeg-nung, Kontakt und Verbindung. Das ist unmodern oder zumindest antizyklisch. Ein Aussenstehender ist Peter Oertle gern. Ein Outlaw will er trotzdem nicht (mehr) sein.

Welche Frage möchtest du am liebsten als Erste gestellt bekommen?

Ich schwanke. Entweder eine ganz Einfache – wie alt bist du? – oder eine ganz Schwierige, die ins Zentrum trifft. Muss ich mich entscheiden?

Ja.

Dann entscheide ich mich für eine ganz einfache Frage.

Wann hast du zum ersten Mal eine Männerzeitung in die Hände bekommen?

2001, die erste Nummer zum Thema «Der potente Mann». Ein Mann aus der virtuellen Männergruppe hatte da was geschrieben, was ich herausgeschnitten habe. Dann ging sie wieder in Vergessenheit, bis ich dann ein paar Monate später Kontakt mit dir aufgenommen hatte. Deine Begeisterung hat mich angesteckt.

Und welches wäre die schwierige Frage gewesen, die du hättest gestellt bekommen wollen?

Was mich anzieht und was mich abstösst an der Männerbewegung.

Was zieht dich an der Männerbewegung an? Was stösst dich ab?

Anziehend: Mit dem Mann sein, das Potente, das Gefühl des Verstanden-Werdens, in die gleiche Richtung gehen, ganz schnell mitfühlend sein können. Ein Seminar mit Männern zu geben, macht mich glücklich, weil ich mich in einer vertrauten Energie bewege, die auch mich trägt.

Abstossend: Dass es oft beim Mann bleibt und den Mann aufs Mannsein reduziert. Im Mann steckt ein Mensch, und der ist so vielfältig. Ich finde die Reduktion aufs Mannsein befreiend und einengend zugleich.

Gibt es eine Männerbewegung?

Nicht wirklich. Es gibt sehr viele unzufriedene Männer, die sich zum Teil bewegen und zum Teil sogar gemeinsam bewegen. Ich nehme die Männerbewegung nur deshalb als Bewegung wahr, weil ich mich bewege und in dieser Bewegung andere Männer in Bewegung treffe. Von aussen gesehen ist es keine Bewegung.

Wie bist du selber zum Männerthema gekommen?

Ich bin der Älteste von vier Buben, hatte einen autoritären, strengen Vater und eine Mutter, die genau genommen die Fäden in den Händen hatte. Was mich von Anfang beschäftigt hat ist, dass die Beiden es nicht wirklich gepackt hatten, konstruktiv miteinander umzugehen. Von aussen gesehen war es ein Kampf, den sie ausgefochten haben. Ich habe sehr viel von meiner Energie aufgewendet, diese beiden Menschen zusammen zu bringen.

Mein erstes psychologisches Buch habe ich erst mit 36 Jahren zu lesen begonnen – «Christusmord» von Wilhelm Reich. Das hat die Türe zu einem Raum geöffnet, in dem ich schon lange war, ohne es zu wissen: in der Welt der Seelen. Psychologische und astrologische Ausbildungen und Selbsterfahrungen schlossen daran an.  Dort habe ich erkannt, dass ich nicht nur ein Störsender auf dieser Welt bin. Der Störsender hat auch Qualitäten, die sehr wichtig sein können. Wer stört, benennt etwas, das schwer fassbar und nicht beweisbar ist, das spürbar, aber nicht belegbar ist. Als ich merkte, dass die Störung einen Sinn hat, habe ich immer weniger gestört. Das hat mich zum ersten Mal ruhig werden lassen. Endlich habe ich auch ausgeatmet und nicht nur immer eingeatmet.

Der Raum der Seelen fasziniert mich bis heute extrem. Diese Tür wollte ich nicht mehr schliessen. In diesem Zusammenhang ist mir mein Mannsein plötzlich in einem anderen Licht erschienen. Es ist mir aufgegangen, dass es Sinn machen könnte, dass ich in einer reinen Männerfamilie auf die Welt kam, dass sämtliche Männer in meiner Familie eher schwache Gestalten waren. Ich habe das nicht mehr so zusammenhangslos gesehen. Ich habe gemerkt, dass Männer oft am gleichen Knochen nagen.

Nämlich?

Selbstwert würde ich dem auf Anhieb sagen. Die Angst, nicht zu genügen, die Leistung nicht zu bringen, nicht etwas «Wertvolles» dazustellen, weil das Mannsein allein nicht zu genügen scheint. Der Mann, den ich als grössten Gegensatz zu mir wahrgenommen habe, litt genau unter dem Gleichen. Mit ihm zusammen habe ich dann 1994 ein erstes Seminar angeboten, während sieben Jahren Seminare gegeben., bis ich mich dann 2002 alleine, mit dem Projekt «männer:art», auf den Weg machte.

Ist das ein Männerthema oder ein Menschenthema?

Leistungen erbringen zu müssen, sich mit erfolgreichen Produkten des eigenen Schaffens identifizieren zu müssen, das ist schon spezifisch männlich. Männer dürfen nicht einfach sein. Sie müssen noch etwas tun. Ich habe das Gefühl, eine Frau kann viel eher einfach mal sein. Wir haben immer eine Unruhe in uns drin.

Von wo kommt diese Unruhe?

Es hat viel mit unserer Art des Reproduzieren-Müssens zu tun. Das ist im Mann drin, eine Ur-Kraft. Gleichzeitig führt das, was wir lernen, die gesellschaftlichen Rollen, die wir einnehmen (müssen), zu Verzerrungen dieser Kraft. Im Kern ist es Potenz, auf der Oberfläche aber nur noch Unruhe. Wenn es diese äussere Hülle nicht geben müsste, wäre diese Kraft vielleicht ein enormer Tank. So aber jagen wir ständig etwas hinterher. Diese Urkraft ist überzüchtet, kann nicht mehr organisch zum Ausdruck gebracht werden. Wir rennen nur noch im Dienst der Rollenerfüllung umher. Die Rückbindung zum Kern geht verloren.

Was ist ein gesunder Mann?

Einer, der das Menschsein in sich wahrnimmt.

Was heisst das?

Mann- und Menschwerdung müssen parallele Prozesse sein. Es darf nicht beim Männlichen stehen bleiben. Viele Männerangebote arbeiten mit Showeffekten, die das urtümlich Männliche betonen und dadurch ein enorm starkes Gefühl auslösen. Das ist wie wenn man ungeheuer fetzige Musik hört; das fährt ein, und daran ist an sich nichts auszusetzen. Wenn das aber nicht eingebunden ist und du nachher mit diesen Erlebnissen einfach da stehst, dann hast du einfach einen Kick erhalten – und musst bald nachher wieder einen neuen Kick nachladen. Menschwerdung gibt eine tiefere Befriedigung. Das Andere beruhigt die Unruhe der Männer nur für eine kurze Zeit, aber nicht nachhaltig. Gleichzeitig haben die Männer natürlich ein riesiges Bedürfnis nach solchen Männlichkeitserlebnissen, weil das sonst in unserer Gesellschaft kaum mehr Platz hat.

Gibt es einen universellen Kern des Menschseins, der bei Frauen und Männern derselbe ist?

Ja, den gibt es schon.

Begegnung findet von Mensch zu Mensch statt, nicht von Mann zu Frau?

Ja.

Und beim Sex?

Sex ist eine Kombination, eine Begegnung von Mensch zu Mensch und von Mann zu Frau. Ich bekomme erst dann eine schöne potente Erregung, wenn es menschlich ist. Sex ist eine Mann-Frau-Begegnung, Liebe-Machen eine Mensch-Mensch-Begegnung...

Dieses Interview führen wir aus Anlass deines 4-jährigen Jubiläums als Männerzeitungs-Autor. In jeder Ausgabe hast du einen eher «theoretischen» Artikel beigesteuert. Hast du eine Theorie, ein Konzept oder zumindest einen roten Faden?

Von weitem gesehen schon: Es geht immer um Menschwerdung. Man darf die Rolle nicht vergessen, aber sie ist nicht alles. Mannsein, die Hülle, ist ganz ganz wichtig. Aber sie muss gefüllt sein mit dem Menschlichen. Das Menschliche ist der Kern, das Männliche ist die Hülle. Ich kann nicht Mann werden, ohne Mensch zu werden. Sonst fahre ich auf einem Maskulinismus-Trip. Dann entwerfe ich mich als Gegenpol zu den Frauen und lande mitten im Geschlechterkampf. Das ist der Kern meiner These.

Was würde eine Feministin dazu sagen?

Ich würde als Fantast abgestempelt.

Warum?

So wie ich Feministinnen in den 80er-Jahren kennengelernt habe, war das sehr stark auf die Polarität ausgerichtet. Da ging es um Rechte und Verteilkämpfe. Die wollten nichts wissen von einem gemeinsamen menschlichen Kern wissen. Mir geht es um Beziehung und Begegnung. Unterdessen gibt es aber bestimmt auch sehr viele Frauen, die dem beistimmen oder auf ihre eigene Art etwas Ähnliches sagen würden.

Wie nimmst du das wahr: Ist diese Position mehrheitsfähig in der Männer-bewegung?

Wenn man zufällig 100 Männerzeitungsleser auswählen würde, dann würden vielleicht 25 dem zustimmen.

Du fühlst dich wohl in der Rolle der Minderheit?

Wenn das Gesagte im Bewusstsein der Masse wäre, so fände ich das wunderschön. Wenn es nur ein Wissen wäre, dann wäre das schlimm, eine Grundlage für neue Glaubenskriege. Solange ich in der Minderheit bin, ist die Gefahr kleiner, eine neue Religion zu verfechten.

Erfolg produziert ganz viele Mitläufer. Alle suchen jemanden, der weiss, wo es durchgeht. Ich weiss nicht, wo es durchgeht. Ich spüre nur, wenn jemand auf seinem Weg ist. Man muss nicht etwas oder jemandem folgend. Man muss seinen eigenen Weg nach innen gehen und gleichzeitig in der Begegnung nach aussen die Hand ausstrecken. Die menschliche Begegnung ist eigentlich die Liebe. Und die bewegt mich extrem stark. Sie lässt mich die Andersartigkeit respektieren. Das hält mich auf dieser Welt. Es gibt wenig Sachen, die mich reizen ausser echten Begegnungen von Mensch zu Mensch und die Bereicherungen, die sich daraus ergeben.

Gibt es schlechte Menschen?

Nein. Es gibt verwerflichste Taten, die von Menschen begangen werden. Aber ich glaube nicht, dass jemand als Mensch an sich schlecht ist. Wenn jemand ein menschliches Gefühl zeigt – Wut, Angst, Trauer, Freude, Schmerz – kann Begegnung stattfinden. Selbst wenn der grässlichste Diktator der Welt ein solches Gefühl zeigt, würde ich Begegnung zulassen. Ich hoffe, dass ich mich von diesen Gefühlen immer berühren lasse.

Ist Nervösität auch ein Gefühl? Naja, eigentlich möchte ich einfach wissen, warum du nervös warst vor unserem Gespräch?

Meine grosse Angst, meine Unsicherheit in dieser Welt ist, dass ich kein Konzept habe, das ich abrufen kann. Jede Antwort muss ich erarbeiten, neu kreieren. Jedes Konzept ist eine neue Schöpfung. Es ist alles richtig und gleichzeitig auch alles falsch. Es kommt auf die Haltung an. Wenn zwei dasselbe tun, ist es nie dasselbe, weil zwei verschiedene Haltungen dahinter stehen. Ich bewege mich immer in einem Paradoxon. Das macht Angst. Die Welt will etwas Anderes. Das ist die grosse Schwierigkeit auch mit diesem Interview. Du musst ja etwas Verständliches schreiben. Ich bin aber nicht so einfach verständlich. Nicht verstanden zu werden, ist meine grösste Angst. Ich bin oft in der Tiefe nur in der direkten Beziehung verständlich.

Peter Oertle über ...

... den Bundesrat

Ich sehe sieben Hüllen und finde selten Menschen darin. Ob die Hüllen weiblich oder männlich sind, spielt keine grosse Rolle. Ich höre selten Menschliches.

... Heimat

Ein Ort, an dem ich sein kann wie ich bin. Wenn ich heimatlos bin, bin ich auf der ganzen Welt heimatlos. Heimat muss ich immer wieder herstellen.

... Verkleidung

Ich habe mich immer als währschafter Handwerker, Bauer, Chauffeur etc. dargestellt, um zu verstecken, dass dahinter eigentlich ein intellektuell-geistiger Mensch steht.

... den Papst

Eine Marionette mit gemeingefährlichem Anstrich. Es ist eine Katastrophe, dass Abwertungen anderer Religionen und Menschen nicht geahndet werden.

... Vorbilder

Meine persönliche Vorbilder: Mahatma Gandhi, Martin Luther King, Albert Schweitzer. Das sind drei wichtige Männer für mich seit ich ein kleiner Bub bin.

... Krankheit

Unerbittlicher Lehrmeister, erbarmungslose Liebe.

... Pornografie

Etwas Anziehendes und Abstossendes zugleich, etwas völlig Hohles, das ich trotzdem nicht einfach ignorieren kann.

... Schönheit

Jeder Mensch, der sich in der Begegnung öffnet, wird schön für mich. Das ist für mich das vielleicht Erstaunlichste im Leben überhaupt.

... Drogen

Waren für mich ganz wichtig, weil ich zwischen dem Diesseits und dem Jenseits eine Steinmauer hatte, hinter die ich dank Drogen schauen konnte. Das hat diese Wand transparenter gemacht. Man kann abhängig werden von Drogen. Und ich bin nicht gern abhängig – das Leben hat mich gelehrt, auch ohne Drogen hinter die Mauer zu schauen.

... Geld

Eines der Gebiete, in denen ich es ganz schwer habe, ehrlich zu sein. Ich behaupte gut und gern, Geld sei nicht wichtig. Und ich glaube, es ist trotzdem wichtig. Ich hatte immer das Glück, genug Geld zum Leben zu haben, auch wenn ich nur wenig hatte. Wenn ich plötzlich ganz viel Geld hätte, würde ich befürchten, abzudriften und dem Reichtum einen zu hohen Stellenwert einzuräumen.

mth